Rozmowa ze Scottem Shanem, reporterem The New York Times

Tomasz Machała, Polsat News: Czy ma pan jakieś wątpliwości, że w Polsce w Szymanach było tajne więzienie CIA?

Scott Shane, „New York Times”: Byli wysocy oficerowie amerykańskiego wywiadu powiedzieli mi, że co najmniej przez pewien czas na północy Polski było tajne więzienie, gdzie przetrzymywano ważnych członków organizacji terrorystycznej al Kaida.

Czy osoby, które to panu powiedziały, są w pana przekonaniu wiarygodne?

- Jestem dość pewien, że nie kłamią. Oczywiście, w dziennikarstwie nigdy nie można być tego pewnym na sto procent. Ale przecież również śledztwo Rady Europy ustaliło, że w Polsce było to więzienie.

Wiem, że nie może podać mi pan nazwisk informatorów, ale kim są ci ludzie, skąd mają tę wiedzę?

- Nie mogę być tu zbyt konkretny, bo naprawdę muszę chronić anonimowość moich źródeł. Ale to są oficerowie CIA, którzy odeszli już ze służby. To są ludzie, którzy z pierwszej ręki mają wiedzę o programie tajnych więzień.

A ilu jest tych informatorów? Dziesięciu, dwudziestu?

- Nie, nie. Powiedziałbym, że kilku, mniej niż sześciu. To jest ściśle tajne i niewiele osób chce o tym mówić.

Czy oficerowie, z którymi pan rozmawiał, powiedzieli, ilu więźniów było przetrzymywanych w Polsce?

- Nie, nie dostałem konkretnej liczby. Powiedziano mi natomiast, że w Polsce przez nieokreślony czas więziono Chalida Szejka Mohammeda, głównego organizatora ataków na USA 11 września, oraz Abu Zubejdę, bliskiego współpracownika ben Ladena. On był pierwszym liderem al Kaidy ujętym przez amerykańskie służby.

Ale w ostatnim artykule sugeruje pan, że więźniów było więcej niż tylko tych dwóch.

- Tak, powiedziano mi, że było co najmniej tych dwóch i jeszcze paru innych. CIA przetrzymywało więźniów w separatkach, przesłuchiwało osobno i tylko konfrontowało informacje.

Najważniejszy więzień CIA w Polsce to według pana informacji Chalid Szejk Mohammed. Kim jest ten człowiek?

- Jak mówiłem, głównym organizatorem ataku na USA 11 września 2001 roku. On był członkiem organizacji terrorystycznej, jeszcze zanim ben Laden stworzył al Kaidę. Szejk przekonał go do zaatakowania USA za pomocą samolotów pasażerskich. On był wykształcony w amerykańskich szkołach. Dzięki temu miał większą niż inni terroryści al Kaidy wiedzę, jak działać w USA.

I ten jeden z najgroźniejszych na świecie terrorystów był przetrzymywany w Polsce?

- Mogę tylko powiedzieć, że ludzie, którzy powinni to wiedzieć, powiedzieli mi, że był on przetrzymywany w Polsce. Kiedy na ten temat powstały pierwsze artykuły w listopadzie 2005 roku, więźniów szybko przewieziono w inne miejsce. Nie powiedziano mi gdzie. Wiem, że CIA było pod presją, żeby szybko zlikwidować więzienia w Polsce i Rumunii. Najpierw przewieziono ich w nieznane mi miejsce, a potem do więzienia w zatoce Guantanamo na Kubie, gdzie są teraz.

Czy z perspektywy CIA ich przesłuchania w Polsce przyniosły cenne informacje?

- Wiem, że Szejk Mohammed przekazał CIA wiele informacji. Powiedziano mi, że przekazywał zarówno informacje prawdziwe, jak i fałszywe. Ale jak spojrzysz na raport komisji badającej ataki z 11 września, zobaczysz w przypisach, jak wiele informacji pochodzi od Szejka Mohammeda.

Czy on albo inny więzień był w Polsce torturowany – a jeśli tak, to w jaki sposób?

- CIA poinformowało, że na stu więźniów operacji tajnych więzień jedna trzecia była torturowana. Wiem, że wobec co najmniej trzech z tych trzydziestu użyto metody nazywanej waterboarding, czyli podtapianie. Sądzę, że tę metodę wykorzystywano w Polsce. Ale cały ten program jest supertajny i nie wiem, czy w najbliższych latach poznamy jego szczegóły.

Dlaczego CIA umieściło tajne więzienie właśnie w Polsce?

- Powiedziano mi, że Polska została wybrana, ponieważ macie doświadczone i przyjazne w stosunku do USA służby specjalne. A także z powodów geograficznych – jesteście daleko od Bliskiego Wschodu, Afganistanu, Pakistanu, gdzie przeciek z lokalizacji tajnego więzienia mógłby wywołać próbę odbicia więźniów. Wszystkie te czynniki zostały rozważone, zanim poproszono Polskę o współpracę.

Z tego, co pan wie, czy polski wywiad był pomocny w stosunku do CIA?

- Nie mam szczegółowych informacji o roli, jaką w tej sprawie odegrali oficerowie polskich służb. Ale przecież zgodzili się oni na budowę na polskim terytorium tajnego więzienia.

Czy jest możliwe, iż polscy politycy nie wiedzieli, że CIA ma w Polsce tajne więzienie, że służby nic politykom nie powiedziały?

- To powinni ustalić polscy dziennikarze. Ale na przykład we Włoszech CIA porwało wprost z ulicy w Mediolanie człowieka podejrzanego o terroryzm i wywiozło go do Egiptu. Brali w tym udział oficerowie włoskiego wywiadu, ale inni oficerowie i osoby nadzorujące służby nie byli o tym uprzedzeni. Tak może być w Polsce – część osób wiedziała, część osób, która wiedzieć powinna, nie wiedziała.

Były polski prezydent Aleksander Kwaśniewski powiedział ostatnio, że w Polsce nie było tajnego więzienia. A nie że nic o tym nie wiedział. Czy pana zdaniem mija się z prawdą?

- Nie mam w tej sprawie zdania. Podtrzymuję, że oficerowie CIA powiedzieli mi, że Agencja miała w polsce więzienie.

Polska prokuratura miesiąc temu wszczęła śledztwo, które ma wyjaśnić, czy więzienie było. Czy pana informatorzy zgodziliby się zeznawać w nim, jeśli zostaną wezwani, co jest prawdopodobne?

- To jest ściśle tajna operacja. To oznacza, że ani byli, ani obecni oficerowie służb amerykańskich nie mogą o tym mówić. Ale przecież niektórzy rozmawiali ze mną pod warunkiem anonimowości. Czy współpracowaliby w oficjalnym śledztwie w Polsce, to już zupełnie inne pytanie. Musimy poczekać i zobaczyć.

Czy pana zdaniem, jeśli to więzienie było, to dla Polski jest powód do dumy, czy do wstydu?

- To musi ocenić każdy z Polaków. W Stanach niektórzy są dumni, że CIA złapało członków al Kaidy i wyciągnęło od nich informacje. Są też Amerykanie, którzy uważają, że to ogromny wstyd, iż służby USA stosowały tortury.

A po której stronie pan stoi?

- Jestem reporterem, nie chcę wyrażać swojej opinii. Celem dziennikarzy jest zdobyć jak najwięcej informacji.

ROZMAWIAŁ TOMASZ MACHAŁA, POLSAT NEWS

ROZMOWA ZOSTAŁA NADANA W POLSAT NEWS 1 WRZEŚNIA 2008 ROKU

[Podpis pod fot.]

Czy Chalid Szejk Mohammed, główny organizator ataków na USA 11 września 2001 r., był więziony w Polsce?